唐诺对话毛尖：写作与阅读都需要重新构建门槛

 唐诺，台湾作家，被誉为“我们这个时代少有的职业读书人”。著有《尽头》《读者时代》《文字的故事》《阅读的故事》《在咖啡馆遇见14 个作家》等。8月16日，唐诺来到上海朵云书院，与他眼中“比学者勇敢而且有鉴别力，比作家深刻而且讲理”的毛尖展开一场以“阅读与写作的心法”为主题的谈话。

“作家”这个词在通货膨胀

唐诺：我很怀疑自己当不当得起作家这个词，这个词现在贬义大于尊重。我是一个比较古老的人，在我们那个年代，这毕竟是一个相对受敬重的行当。当你受到一定程度的社会信任，要相对付出,从年轻时候就开始读书，25年后写自己第一本书。对我来讲，我的书写相对太任性，没有与作家这个身份的社会责任相称，我始终觉得自己是接近读者身份的一个人，是一个读书的人。

书写和阅读的复杂关系究竟是什么？卡尔维诺告诉我们千万不要跃过那条线，读书就好，不要进入出版行业，不要写东西。博尔赫斯讲得很直接，他说喜欢当一个读者，因为所有的好东西都能够读，可是我只能够写那一点点我会的可怜的东西。读的世界远大于、早于，甚至长于写的世界。如果你要进入这个行业，不能不是一个读者。

对我来讲，书写是公共性的，是驱动我的最大力量，我是一个不太会单纯思维的人，专注想一件事情，我做不到，大概三分钟被光影、声音、周遭事物带走，只有在书写的时候，可以每天早上都回到我在思考的点，笔可以带着我进去，会觉得思维远比在单纯想的时候要稠密。

有没有希望大家多读我的书？没有，虽然有点矫情，但我是认真的。我在台湾的书销量很糟，在大陆勉强不让出版社赔钱。

我非常佩服的一个书写者托克维尔，他三十几岁就写出《美国的民主》，200年后再谈政治还是离不开它。当时那个书上卷出来了，在欧洲形成一个风潮，一共卖了500本。现在一本书在台湾如果卖500本，它是没有资格出版的，因为赔钱。

毛尖：作家这个词确实在“通货膨胀”。在我们那个时代，作家头上有光环，我们一本本买《收获》《当代》等。作家是我们那个时代的舍利子，是教我们怎么做人，包含全部情感生活的人物。

这些年确实不一样，可能刚出道20岁不到就贴上作家标签，而且人人都觉得自己可以对一部文学作品说三道四。我做了那么多年专业阅读者，它和一个爱好者的区别在哪里呢？它让我意识到对感情的控制，站在一个相对中性的位置。有一点我一直非常愿意克服：暴露特别私人的感情。不在写作中使用“我”，这是第一步。克服了对“我”的使用之后，文风会更加简洁。我不太会在写作中说废话，这和一个专业写作者的心态有关。

我在写作和阅读中努力的方向是，尽量克服形容词，作品才会精炼起来。这很像希区柯克的电影，基本是动词和名词构成的电影，那种黑白感带来非常强烈的准确性和刺激性，准确性就是一个在最恰当位置上的句号构成的。莫泊桑说“没有比在一个最恰当位置上的句号更让人心魂荡漾的”，这比形容词更加激发人心。

希区柯克电影《惊魂记》剧照

成为专业阅读者以后，我做了大学老师，我想阅读和写作有三重境界，王国维讲三重境界，回到最后的那个境界。好的文本最后都会达到一个通俗的东西，这也是唐诺的写作特别有意义的地方，就像张爱玲的文本，最后也能够达到一个特别通俗的东西。俗要说很高级就高级，要说很低级就低级。

 名词、动词、形容词

唐诺：哲学曾经是一个女王，所有的学问都包含在这个行当里，后来天文学、物理学等子民出去了，剩下一个孤独的女王坐在宝座上。

文学世界里可能也有这个感觉，曾经在某一个时代里，文学负担着所有的重要工作，它是享乐，它是革命的旗手，它是新知的记载者，它做了所有的事情，走到现在，很多东西离开了，因为人们已经找到更适合表达的形式。

当初厨房的女佣开始读小说，因为书是非常贵的，她在富人家帮佣才能拿到书。最早推出这个风潮的是女主人，当时贵族女主人是整个世界最无聊的人，孩子有人教养，家里有仆人。可是她们人数太少构不成整个结构的改变，改变是从厨房女佣开始。口袋本是整个出版惊天动地改变的方式。十八十九世纪，当时狄更斯的小说，最爱用强烈的形容词，那种形容甚至是不成立的。比如“痛彻心扉像屁股被箭射中一样”，好像整个意大利人都有被利刃贯穿臀部的经验一样。我们今天看到的电视剧，爱恨情愁，高潮迭起，影像会更快地抵达。

今天，我会比较古板，比较严肃地去强调文学非享乐的那一面。很少有一个专业的行业容许业余的人进来，但在文学里我们允许。文学是一个专业，同时又是人的基本生命现实，是人的处境、人的生命本身的问题。这使得文学变得非常复杂。

绝对平等原则开始在整个世界发酵，没有人能够阻挡。作为文学或者书写的某种专业性已经明显受到威胁。毛尖所讲的节制，好像是一个比较缩减的说法。某种程度来讲，那就是我们对专业的一种敬畏。书写这个事情有它的专业性，有它的技艺存在，这是我们必须敬重的。

文学世界不是写日记，不是写书信，不是抒情，不是表达自我，毛尖说是我对“我”的一个节制。尤其是小说，逼迫你进入到跟你不一样的主体，可能是另外一个人，可能是一个动物，可能是一堵墙，可能是一朵花，进入那样一个因为受到物理限制所遮挡的世界。以前或许我们会强调文学世界那种美好的业余性，它跟所有的相关性，这些年来我感觉到，在策略上要有所改变，学会去敬重在那个行当曾经花过三十年四十年认真注意的事情。

我写过一篇文章叫做《字有大有小》，我反对只用名词和动词，没有一种工匠只用单一尺寸的工具。为什么形容词要慎用，因为它容易失败，因为它是处理细部。法国诗人波德莱尔讲，“名词是物质性庄严的存在，动词是推动句子的天使，形容词是遮挡实体的透明外援”。书写的世界，某种程度可以讲得很轻松，像午后的盛宴，一个舒适的聚会，但是某种程度是严控的。也许大部分作家当不起我们这样对待他。当你看到日本传承千年的木匠，你会感动，会觉得那样的事情值得你敬畏。我自己是一个读者身份，才敢大胆地这样讲，有些认真的书写者是值得大家用更认真的态度去对待的。

毛尖

毛尖：前不久我也写了一篇文章，关于名词动词。名词动词对形容词的克制，包括写作和阅读的第一等级，到了第二阶段就要学会准确使用形容词，我特别尊敬这种对形容词克制讲究的用法。唐老师讲到专业性和敬畏，我特别有同感，好的文本特别讲究专业性。前不久我看了1960年第一届全国短篇小说奖获奖者马烽的作品，他在写救灾的时候用词非常专业。不像今天的年轻读者写洪水的时候，大量使用形容词，洪水滔天等。

举个电视剧的例子，前两年的一部电视剧《北平无战事》，里面用的名词都是民国时代的名词，不像现在民国片里的词汇非常不准确。专业类的剧经常会被挑毛病，比如孝庄皇后会自称“孝庄皇后”；还有一个宫廷剧《延禧攻略》，皇帝给皇后送荔枝，皇后看着荔枝引出一首诗，“一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来”，这首诗是讽刺皇帝的，可见剧组的编剧连九年义务制教育都没有达到。包括很多医疗剧不专业的地方太多了，一个病人送进来，一个护士大声叫，上0.1%生理盐水，如果真这样，这个人就完蛋了。写元朝、明朝的剧可以看到土豆、红薯，这些作物是很晚才进来的。这些都是非专业造成的。

小津安二郎《东京物语》剧照

小津安二郎的电影非常好，他对电影怀抱了足够的敬畏心，创造日常生活的专业感、仪式感。有一个例子，在舞台布景中有一个柜子，有一面观众看不到，美工只砌了一边，导演说必须要把整个柜子全部砌好，演员才能有在家里的感觉。电影《欢愉》中，导演需要找一列19世纪的火车，这样要花费非常多的钱，美工说布置一个19世纪的火车就行，导演说不行，演员会觉得在一个假的火车里面，情感就到不了19世纪。这些都是专业性和敬畏感。

专业性在阅读和写作中都很重要，写作的人不能缺乏专业性、敬畏心。像抗生素一样，大家都乱用，到最后需要不停升级，升级换代过程中一代代地乱用。我自己刚开始写作的时候，从来不敢说自己是作家，只是说写专栏的，慢慢变成专栏作家，后来混到现在变成作家。以前的作家都必须要写小说，现在作家的定义被无限拉长，现在在网络上发表过一篇很水的文本也能称为作家。是专业性和敬畏感共同失落的过程。

写作和阅读是互相关联的，重新呼吁一下写作者的专业性和敬畏感是很重要的。当我能够准确描述不同的美，写作才能重新建构门槛，读者的门槛也会被重新建构，我们再也不会随便谈论一个文本。

《延禧攻略》剧照

唐诺：没有必要把话说得太严重。人类是从影像世界走向文字世界的。文字有它的弱点，必须要通过一个再转换的过程，没有当下的感官。现在，影像世界重新回来，带着强大的威力和现代科技感。文学的享乐功能有很大一块回归过去，交给了大众传播，通俗的力量会越来越大。现在小说几千万字也是常态，想被看中成为一个IP。

即使作为一个享乐读者，也可以适度地稍稍分辨一下影像和文字带来的不同的乐趣和幸福感。我的老朋友侯孝贤说，编剧写半天，对他来讲不过是演员的一个表情。可是在小说里，那个事件可以被细腻地展开，你知道这个人在想什么，而不是有没有表情，眨眼或者撇嘴，这是唯有小说能做到。

我想试着提醒大家，即使作为享乐，我们都可以得到不一样的乐趣。因为文字可以抵达某些影像没有办法穿透的地方。曾经发展的文字，人类展开多大的世界，触及到你原来没有办法思索、计数、传递、深入、分割、细腻化的部分。回顾人类历史，曾经只在影像，没有文字世界，整个世界是昨天和今天，今天和明天一样，万古如长夜，世界如同一天。文字和影像不可以完全互相替代，大家可以用不一样的方式去面对，文字有它独特的带给我们的东西，不要错过，不要100%遗留在影像世界里。

过去因为人的世界有一个自由的打开，看到世界广泛的可能性，经常对自由有太高的歌颂。在专业领域里，相对认为它是一个限制，对我们是一个捆绑。从另外一个角度来讲，它常常是一个线索，一个道路。这是两面的，到某种程度就会困住你。这是你在专业里自己不断面对每个关卡。所有的语法，所有的传统，也许过去过度被强调，对你是一个妨碍。某种程度讲，是一个思维线索，是一个实践。有些话还是值得听。一些书法的临帖，有人说这样会被困住，你还要从那里来，要不然你什么都不是，连入门都没有。每一种可能方式要完成什么，对你都是一个限制，每一个风格都代表另外一个缺陷。

Q&A

读者：余光中好像说过，如果从文笔角度看，民国时期一些作家如朱自清等文笔不怎么样，不知道唐老师怎么看？

唐诺：我不确定余光中有没有说过这个话。我知道余光中嘲笑过五四时新文学运动的文字使用，我也嘲笑过。用了一堆不该用的东西，真正该节制的是语尾助词，那些啊、呀，学者们突然变成十三四岁的小女生。

文字其实最开始是有成本的，是一种高密度节制使用，不管从使用者、工具来讲。和文体发展有关，为什么先发展出来是诗，把文字缩写到最小。只能表达一种巨大而简单的情感，细腻的东西丢掉了。在西方有一个重要进展，西方有一个散文解放运动，这是现代书写很重要的一个关键点，也是现代小说出现的原因之一。诗词能够谈巨大简单的东西，崇高的东西。散文可以拿来记帐、写信、骂人，什么地方都能够进去，也是人类开始注意到，世界不是只有上层的英雄将相，而是下沉的，这是整个世界往下的进展，在西方小说里是散文的一支。相对来讲，白话文，因为文字成本逐渐降低，大量的语言拥有比较完整的记述。同样的时代、同样的时间，钱钟书、张爱玲好像一点困难都没有，精彩得不得了。那是第二个世界，世俗一般的世界，其实那个在生活里老早就完成了。在北京上海那些大爷大妈骂人，很流利。所以是这样一个过程。

 余光中

这些年也有人说，类似我这样的书籍，或者某些书籍，用的不是纯正中文，是西化的句子。我对文字的使用即是思维的方式的体现。如果大家认为那是纯正中文，就代表那个思维方式还留在某一个历史时刻。我们对语言的心胸必须要打开。每一种东西都有其能够穿透的地方，在这个地方应该要打开心胸。试着沉下心来，有时候对语调的模仿，对句型的模仿，比如像博尔赫斯那样讲话，因为我想像他那样思考。由此才能够到达一个过去在语言系统没有办法探索到的地方。

毛尖：余光中并没有资格站在这个位置上来说这个话，余光中本人的写作也不值得赞美。余光中在大陆的位置被抬高了，包括《乡愁》，太甜蜜了，他的很多说法我觉得都是似是而非，绝对不足以作为一个引证，在文学上更加不靠谱。谈文学史我不会讲到余光中，确实有点鸡汤，对形容词随意的挥霍，包括他的散文，我觉得不靠谱。

本文原载于8月23日《北青艺评》C1

本文系独家原创内容，编辑：罗皓菱。未经授权不得转载。